WELLNESS WORLD Business:

Herr Prof. Schubert, wir haben sehr aufregende Zeiten hinter uns und hoffentlich weniger aufregende Zeiten vor uns. Sie sind ja unter anderem bekannt geworden mit einem Buch, das einige Wellen geschlagen hat, mit dem Titel: „Was uns krank macht, was uns heilt. Aufbruch in eine neue Medizin. Das Zusammenspiel von Körper, Geist und Seele besser verstehen“. Das ist eigentlich eine spannende Ansage und verspricht inhaltsmäßig sehr viel. Können Sie uns dazu ein wenig erzählen?

Prof. Christian Schubert:

Das Buch betrifft einen Forschungsbereich der Psychosomatik, nämlich die sogenannte Psychoneuroimmunologie, abgekürzt PNI, die die Wechselwirkungen zwischen Psyche, Nervensystem und Immunsystem untersucht. Ganz grob gesagt geht es darum, inwieweit psychische und psychosoziale Faktoren unser Immunsystem beeinflussen, und damit um die Frage: Was hält mich gesund, oder was macht mich krank? Wir berichten in diesem Buch, dass es einige Aspekte unseres Alltagslebens gibt, die durchaus einen Zusammenhang mit Gesundheit und Krankheit haben, denn unsere sozialen Beziehungen haben nicht nur einen Einfluss auf unser Erleben und unser Verhalten, sondern auch auf unser Immunsystem. Umgekehrt zeigt sich in der Forschung, dass Krankheit wiederum einen Effekt auf unsere Psyche hat. Das heißt, wenn man zum Beispiel eine Infektion durchmacht, dann werden verschiedene immunologische Abwehrmechanismen in Gang gesetzt, die über Botenstoffe Einfluss auf unser Gehirn nehmen. Das führt dazu, dass wir bei einer Infektion auch psychisch reagieren, was mit den typischen Erlebens- und Verhaltensweisen bei Krankheit verbunden ist, wie Erschöpfung und sozialem Rückzug, damit der Körper genug Energie für die Immunabwehr zur Verfügung hat. Das ist ein weiterer Aspekt des Buches. Es ist ein komplexes Miteinander, zwischen nicht stofflichen Faktoren – wie Psyche, Soziales, das geht bis hin zur Kultur und zu unserer Gesellschaft – und stofflichen Faktoren bis hinein in die Zellkernaktivität. Durch die PNI können wir letztlich all das untersuchen, was die menschliche Existenz ausmacht.

WWB:

Das heißt, PNI ist die Wissenschaft von der Psyche des Menschen, dem Geist, aber auch dem sozialen Umfeld und dem Immunsystem in Gesundheit und Krankheit, wenn man das so zusammenfassen kann.

Richtig, bis zu den genetischen Bestandteilen des Körpers werden hier Zusammenhänge nachverfolgt und geschaut, ob dieses oder jenes Ereignis tatsächlich eine Wirkung bis in die kleinsten Einheiten unserer Existenz hat. Und wir wissen, sie haben es. Alles, was wir jeden Tag erleben, wird letzten Endes übersetzt in unsere immunologische, neurologische und sogar genetische Aktivität.

WWB:

Sie haben schon vor vielen Jahren in Ihrem Labor an der Universität ein eigenes Forschungsdesign bzw. Untersuchungsdesign entwickelt. Was können Sie damit genau erforschen?

Wir machen das, was in der medizinischen Forschung nicht geschieht: Wir untersuchen Menschen über einen längeren Zeitraum in ihrem Alltagsleben. Und zwar auf biologischer, psychologischer und sozialer Ebene. Auf biologischer Ebene, indem wir sie bitten, ihren gesamten Harn zu sammeln. Das ist nicht invasiv und es stresst die Menschen nicht so, wie wenn man dauernd Blut abnehmen würde, diesen Stress wollen wir vermeiden. Harn ist ein Medium, bei dem Stresshormone und Immunfaktoren, die im Alltag freigesetzt werden, einfach mitlaufen können, und das Ergebnis wird wenig durch die Methodik beeinträchtigt. Diese Harne werden auf Plastikröhrchen verteilt, immer um acht Uhr morgens und acht Uhr abends, und das über einen längeren Zeitraum, bis zu zwei Monate lang. Parallel dazu bitten wir die Proband*innen, immer um acht Uhr morgens und abends Fragebögen auszufüllen, die die unterschiedlichsten Fragestellungen betreffen, von Alltagsroutine über Bewegung und Schlafverhalten bis hin zum emotionalen Befinden. Das wird skizzenhaft notiert, und einmal die Woche sehen wir unsere Patient*innen in der Klinik und befragen sie, was in der vergangenen Woche passiert ist. So haben wir am Ende Zeitreihen von Harnmessungen, psychologischen Fragebogendaten und Informationen aus dem sozialen Beziehungsleben der Menschen zur Verfügung. Diese Zeitreihen werden mithilfe von statistischen Verfahren miteinander in Verbindung gebracht, und dadurch findet man Dinge, die mit herkömmlichen Methoden der schulmedizinischen Forschung nicht erfassbar sind. Das heißt zum Beispiel, dass der Mensch, wenn er Stress erlebt, oder auch positive Ereignisse, die ihm emotional nahegehen, mit seinem Stresssystem in zyklischen Bewegungen reagiert. Das heißt, die Parameter gehen nicht nur rauf oder runter, sondern rauf und runter, und zwar in relativ langen Zeitabständen. Wir können Zeitabstände definieren, die über Tage gehen, das kann durchaus drei bis vier Tage dauern, bis solche Zyklen sich entwickelt haben und letzten Endes mit einem Anstieg des biologischen Parameters oder mit einem Abfall enden. Das sind völlig neue Erkenntnisse in der psychosomatischen oder PNI-Forschung, die mit herkömmlichen Designs, mit dem Goldstandard der Schulmedizin, also dem Randomized-Control-Trail- oder RCT-Design, nicht erfassbar sind. Ich vermute sogar, wenn man diese zeitlichen Besonderheiten nicht erfasst, dann kommt es zu inkonsistenten Ergebnissen bei Verwendung des sogenannten Goldstandards. Man braucht daher Methoden, um diese Komplexität wirklich abbilden zu können, mit den entsprechenden Designs, so wie wir eines entwickelt haben.

WWB:

Es heißt, dass Stress manchmal überbewertet wird – oder das Sprechen darüber –, weil der Körper eventuell nicht wirklich gestresst ist. Wie sehen Sie das? Überbewerten wir Stress? Wie unterscheiden sich verschiedene Formen von Stress? Stress ist nicht gleich Stress, oder?

Ich unterscheide unspezifischen von spezifischem Stress. Oft meint man schnell einmal: „Ich bin gestresst.“ Das sind eher unspezifische Ausdrucksformen, die man benutzt. Dann gibt es aber auch den Stress, der spezifisch ist und die Gesundheit eher beeinträchtigen kann, den spezifischen Stress, der mit tiefen persönlichen Konflikten zu tun hat, deren wir uns oft gar nicht bewusst sind und die wir daher auch nicht alleine bewältigen können. Zum Beispiel bei Menschen mit hohem Blutdruck: Es wird von schulmedizinischer Seite oft nur von einem erhöhten Blutdruck gesprochen, ich frage mich aber als Psychotherapeut auch: „Gibt es denn Druck im Leben, kann man das biopsychosozial formulieren?“ Wir müssten uns die Frage stellen: „Steht diese Person im Alltagsleben unter Druck?“ Und welche verschiedenen Bereiche sind das, wo durchaus erhöhter Druck empfunden wird, im Leistungsbereich, im beruflichen, persönlichen, emotionalen Bereich – mit der Familie, in der Beziehung? Ein „erhöhter Blutdruck“ ist mehr als nur eine physiologische Gegebenheit, er ist die Manifestation eines Drucks, den man im Leben eben auch empfindet. Das würde ich dem spezifischen Stress zuordnen. Da geht es dann auch um Konfliktthemen im Leben, wo man sich fragen kann: „Warum jage ich immer Aspekten im Leben hinterher, die mir Druck machen und dann möglicherweise in einer kardiovaskulären Problematik enden?“

WWB:

Themenwechsel: Wir wurden von einer Pandemie getrieben, die die Gesellschaft sehr entzweit hat. Die einen befürworteten die Impfung, die anderen nicht, und die Nächsten sind kritisch und wissen nicht mehr, wie sie sich verhalten sollen. Sie sind in den letzten Monaten mit einer Meldung aufgefallen: „Der Lebenszeitverlust von Kindern und Jugendlichen kann bis zu 20 Jahre sein durch diese Krise.“ Wollen Sie etwas dazu sagen, was genau Sie damit gemeint haben?

Wir wissen aus der psychoneuroimmunologischen Forschung, dass „Adverse Childhood Experiences“, also psychisch schwer belastende Erfahrungen, die Kinder und Jugendliche in den ersten 18 Jahren machen – wir reden hier von Misshandlungen, Missbrauchserfahrungen, die emotional, körperlich, durch Schläge, aber auch sexuell sein können –, langfristig schwere Krankheitsfolgen für sie bedeuten können. Auch Erfahrungen wie zum Beispiel, dass sich die Eltern trennen, dass es zu schweren Scheidungsauseinandersetzungen kommt, dass möglicherweise auch Suizide in den Familien stattfinden, Drogen- und Alkoholkonsum der Eltern, sozialer Abstieg, Jobverlust. Wenn Kinder sechs und mehr solcher schweren Erfahrungen durchmachen müssen, dann können sie einen Lebenszeitverlust von bis zu 20 Jahren haben. Warum? Weil ihre gesamte psychoneuroimmunologische Entwicklung beeinflusst wird. Denn mit gesunder Entwicklung meint man, sie sind fit für die Belastungen im Alltag, sie sind gut aufgestellt, sie haben Resilienz, sie wissen mit Stressoren und Belastungen gut umzugehen, und das zeigt sich eben auch im Immunsystem, das dann so gut funktioniert, dass es nicht zu einer Krankheit kommt. Bei jenen traumatisierten Kindern, die früh diese schweren Belastungen erfahren haben und weiterhin immer wieder Stress erfahren, gehen die Entwicklungen des Immunsystems in Richtung Entzündungserkrankung. Wenn bei so stark belasteten Kindern die Traumatisierungen nicht behandelt werden, kann man davon ausgehen, dass sie eben langfristig gesehen schneller schwere Entzündungserkrankungen entwickeln, die mit Stress und Belastungen zu tun haben. Sie können sich auch nicht richtig in die Gesellschaft eingliedern, sie haben gestörte Beziehungen, scheitern im Beruf, neigen zu Drogen- und Alkoholkonsum. Also sie sind letztlich nicht gut angepasst, während gesunde Kinder und Jugendliche leichter mit Schwierigkeiten im Leben umgehen können. Das ist alles empirisch nachgewiesen und ich habe auch in den Medien immer wieder darüber berichtet: Passt bitte auf, was jetzt in den zwei Jahren mit den Kindern passiert, im Lockdown, durch die Schulschließungen, das kann nicht mehr aufgeholt werden, das hat Kollateralschäden zur Folge, die weit über das hinausgehen, was das Coronavirus mit COVID-19 jemals angerichtet hätte. Wie paradox: Die Krankheitsdaten und Todesfälle das Virus betreffend sind unter den Kindern extrem gering, aber die Effekte, die diese schweren Maßnahmen nach sich ziehen, sind verheerend. Die Kinder verlieren dadurch Millionen Lebensjahre.

WWB:

Das klingt alarmierend, daher möchte ich gleich zur Pandemiebekämpfung überleiten. Es wurden im Zuge der ganzen Maßnahmen auch viele Fehler gemacht, verständlicherweise, weil alles zum ersten Mal geschah. Man muss die Politiker*innen teilweise auch verstehen und darf sie nicht nur beschimpfen, denn es herrschte Panik, man konnte das Virus nicht einordnen, das ganze Szenario war am Anfang sehr bedrohlich und die Pandemiebekämpfung hat deshalb einige Fehlentwicklungen durchgemacht. Was könnte man tun, um diese Dinge zu verbessern?

Man muss einmal eines sagen, wir haben eine alte Normalität, auf die wir uns immer wieder berufen. Wir sagen: „Wie schön wäre es, wenn wir in die alte Normalität vor Corona kämen.“ Ich bin seit mehr als 25 Jahren Forscher und setze mich mit Ganzheitsmedizin auseinander, mit PNI, mit den Effekten, die psychische und soziale Faktoren auf das Immunsystem haben, und stehe schon seit mehr als 25 Jahren der derzeitigen Schulmedizin kritisch gegenüber. Das ist für mich nichts Neues, was da passiert. Wenn Sie von Fehlern reden, dann muss ich ganz ehrlich sagen, das sind die Fehler der Schulmedizin, die wir jetzt sehen. Ein wesentlicher ihrer erkenntnistheoretischen Fehler ist die Trennung zwischen Körper, Geist und Seele, das können Sie dauernd sehen, das ist ein jahrhundertealter Fehler. Gehen Sie einmal in die Klinik, dann geben Sie an der Pforte Ihre Seele und Ihren Geist ab. Sie werden nur noch als Körper innerhalb der Klinik gesehen, das sind Reparaturwerkstätten für Menschen und entsprechend herrschen dort auch Technik und der materielle Teil der menschlichen Existenz vor, es geht rein um Körperliches. Nun sind Sie aber mehr als nur Körper, Sie sind auch mehr als Maschine und das wird leider in der derzeitigen Schulmedizin nicht gesehen, das muss man ganz klar so hinstellen. Sie können das wunderbar beobachten, wenn Sie als Student ins Medizinstudium eintreten, dann werden Sie auch dort empfangen mit Physik, Chemie, Biologie, Anatomie, Pathologie, Histologie. Das sind alles stoffliche Fächer, die sich im Prinzip mit der Maschine Mensch auseinandersetzen, und bis es dann wirklich um den Menschen geht, ist das Studium auch schon aus, dann sind Sie als Mediziner konfrontiert mit dem ganzen Menschen und wissen gar nicht, wie Sie mit ihm umgehen sollen. Das ist ein großes Dilemma, das ich bereits seit Jahren kritisiere. Ich sage immer wieder: „Mediziner, seht doch bitte den Menschen ganz, der hat viel mehr zu bieten als nur den Körper.“ Wir gehen in der Ganzheitsmedizin, in der biopsychosozialen Medizin sogar davon aus, dass Soziales und Kulturelles noch viel mächtiger sind als biologische Stoffe, als Genetik. Die Einflussfaktoren aus der Kultur, aus der Gesellschaft, aus den sozialen Beziehungen, mit denen wir es zu tun haben, das sind die wahren Krankmacher, oder umgekehrt auch die Faktoren, die uns gesund halten könnten, und das wird in der aktuellen Medizin leider nicht gesehen. Und diese Medizin ist jetzt in eine Pandemie gekommen. Sie hat jetzt den Stresstest durchmachen müssen und hat dabei sehr schlecht abgeschnitten. Übrigens habe ich dazu gerade ein Buch veröffentlicht: „Stresstest Corona. Warum wir eine neue Medizin brauchen“. Ich habe mich die letzten zwei Jahre sehr damit beschäftigt, warum die Schulmedizin mit ihren erkenntnistheoretischen Fehlern so ins Aus läuft und so unglaublich viele Fehler macht. Weil sie davor schon dieselben Fehler gemacht hat, sie weiß es nicht besser. Die Politiker*innen haben von Medizin keine Ahnung, das ist auch nachvollziehbar, das werfe ich ihnen gar nicht vor. Und sie möchten natürlich auch keine Fehler machen, wollen in ihren politischen Ämtern bleiben und auch selbst die Pandemie überleben. Deswegen holen sie sich jene Berater*innen aus der Medizin, die dem Mainstream angehören, und das sind hauptsächlich Virolog*innen, Infektiolog*innen, Epidemiolog*innen und Immunolog*innen, jene eben, die den Menschen als Maschine sehen und daher nur einfache Problemlösungen anbieten können; die seit Jahrzehnten in ihren Laboratorien forschen und innerhalb ihrer schulmedizinischen Disziplin entsprechend erfolgreich sind, aber vom Menschen wenig Ahnung haben und daher die Politiker*innen nur über die Maschine Mensch und ihre Reparatur informieren können. Das ist jetzt in den letzten zwei Jahren in einem unglaublichen Ausmaß passiert, das ist für mich die größte Krise der westlichen Schulmedizin, sie ist jetzt an die Wand gefahren und wird Millionen Lebensjahre gekostet haben.

WWB:

Sie haben das Stichwort für die nächste Frage geliefert – Berater*innen. Es gibt die GECKO, die die Bundesregierung berät, mit vielen Ärzt*innen und anderen Berufsgruppen, da war sogar eine Journalistin dabei; alle möglichen Berufssparten, jedoch kein einziger Psychologe. Wie ich Ihren Aussagen entnehme, halten Sie das wahrscheinlich für einen schweren Fehler.

Na ja, klar. Das ist nur ein Schritt weiter in den Fehler hinein, indem man einem Beratergremium zuhört, das letzten Endes reduktionistisch ist, das heißt nur auf materielle kleinste Bauteile des Lebens schaut, das Virus im Fokus hat, den stofflichen Aspekt einer Pandemie. Aber da gibt es ganz andere Aspekte, die wir berücksichtigen müssten, nämlich wie wir mit Menschen umgehen in der Pandemie. Das halte ich für viel wichtiger, letzten Endes haben wir in den letzten zwei Jahren nie oder kaum was gehört vom Immunsystem, wie wir das eigentlich stärken könnten oder wie wir vermeiden könnten, dass es gehemmt ist in seiner Aktivität, wenn es um die virale Auseinandersetzung geht. Wir haben im Prinzip nur gehört, wir müssen Angst haben, Panik haben vor einem Killervirus, das uns alle offensichtlich umbringt, alle gleichermaßen. Es wurde wenig darüber geredet, dass es ganz klare Risikogruppen gibt, nämlich alte und vorerkrankte Menschen, zum Beispiel mit Gefäßerkrankungen. Das sind die, auf die wir fokussieren müssen, da können wir durchaus auch an eine Impfung denken, aber der Rest der Bevölkerung ist mit absteigendem Alter immer weniger betroffen von COVID-19, und das wurde kaum transportiert in den Leitmedien. Und das werfe ich diesem Konglomerat vor, der Schulmedizin, der Regierung und den Leitmedien, dass sie letzten Endes Angst und Panik geschürt und damit die Immunsysteme der Menschen erst recht gefährdet haben. Man hat den Menschen Angst gemacht, hat sie wie Maschinen behandelt, hat sie auseinandergebracht, sozial isoliert. Menschen, die isoliert sind, neigen dazu, mehr Angst zu haben. Menschen wurden darüber hinaus infantilisiert – also wie Kinder behandelt –, denken Sie an die „AHA-Regel“ oder diesen dümmlichen Babyelefanten, der zwischen Menschen Platz haben soll. Das alles sind Zeichen dafür, dass man Menschen – oder die Bevölkerung da draußen – nicht für erwachsen genug hält, um mit dieser Pandemie umzugehen. Das ist ein fürchterlicher Fehler, denn es geht auch um Eigenverantwortung, es geht um Selbstbestimmung, es geht um Kontrolle, die die Menschen da draußen brauchen, um ihr eigenes Immunsystem stärken zu können. Wir wissen, dass dies die Faktoren sind, die die Immunfaktoren stärken gegen virale Erkrankungen. Man hat alles getan, um das Immunsystem in die Tonne zu hauen, und wundert sich dann über angestiegene Inzidenzen, um Infektionsanstiege, die eigentlich selbst gemacht sind, indem man mit Menschen menschenunwürdig umgegangen ist in den letzten zwei Jahren. Es geht nun um den Aufbau einer neuen Kultur. Wir müssen etwas völlig Neues entwickeln, wir müssen aus dem Ganzen lernen, es aufarbeiten und dafür sorgen, dass der Mensch wieder menschlich behandelt wird. Es geht um viele Faktoren, die wir berücksichtigen müssen, ich habe nur einen Bruchteil nennen können.

WWB:

Vielen Dank für das Gespräch, Herr Prof. Schubert!

© WELLNESS WORLD Business 1-3 / 2022